dämmung wasserbetten (alufolie)

[birkenholz]

hier im forum liest man des öfteren, alufolie sei als "dämmung" ungeeignet, weil sie keinen dampf durchlässt. da verwunderte es mich, dass es für wasserbetten von manchen herstellern auch dämmungen mit alufolie gibt.

zb diese hier: "http://www.aqua-comfort.de/aqua_comfort/81_wichtige_extras_-_240_thermoisolierung_f%C3%BCr_podest_nur_25-_extra.html?administration=au7bf3itgsjtlf45ne67h8k v24"

das hat mich nun interessiert und in einem anderen thema von mir habe ich mit einen baustofferechner (sto-archphysik) ausgerechnet inwiefern das stimmen könnte.

warum eigentlich alufolie?

"Wärmestrahlung ist die Art der Wärmeübertragung, die dafür sorgt, dass z.B. Sonnenenergie durch das Weltall zu uns gelangen kann. Wärmestrahlung ist eine Form von elektromagnetischen Wellen. Die breiten sich auch im luftleeren Raum aus. Metallisch glänzende Oberflächen reflektieren Wärmestrahlung stark, nichtglänzende Oberflächen absorbieren sie gut."

--> alufolie reflektiert also einen großteil (ich denke es waren 98% oder so) der wärmestrahlung während materialien wie kork oder spanplatten das nicht tun.

wo man diese alufolie am besten anbringen sollte werde ich demnächst mit einem bauphysiker abklären.

__________________________________________________ _____________________________
vorweg: ich übernehme natürlich keine haftung für irgendwelche schäden die aus methoden hervorgehen könnten die in meinen beitrag erwähnung finden -> dieser beitrag hier soll nur als gedankenanstoß dienen.

SD-wert = die äquivalente luftschichtdicke, ein SD wert von 1 bedeutet zb, dass der damp den selben widerstand durch einen luftschicht von 1m dicke erfährt.

hier nun einige SD werte inzusammenhang mit material und dicke:

holzspanplatte
300kg/m³
schichtdicke = 20mm
errechneter SD wert: 2,00

holzfaserdämmplatte (zb pavatex)
150kg/m³
schichtdicke = 20mm
errechneter SD wert: 0,1

alufolie
schichtdicke = 0,02mm (habe 'nur' eine schiebelehre die bis 0,05 anzeigen kann, aber es tat sich nichts, also nehme ich diesen wert als worst case an)
errechneter SD wert: 2,00

waagrechte Luftschicht
1,2kg/m³
schichtdicke = 30cm
errechneter SD wert: 0,3

kork
80kg/m³
schichtdicke = 2mm
errechneter SD wert: 0,01

steinwolle
50kg/m³
schichtdicke = 30cm
errechneter SD wert: 0,3

PVC folie
1390kg/m³
schichtdicke = 0,06mm
errechneter SD wert: 30
bei 0,03mm sd=15

die meisten wasserbetten sind aus weich-PVC (vinyl)


falls jemand ein material vermisst hier schreiben und ich poste die werte


-> eine Alufolie (0,02mm dick) setzt dem dampf den selben wiederstand entgegen wie eine 2cm spanplatte mit 300kg/m³

-> wenn man nun schwankungen beim PVC der matratzen annimmt und deshalb den SD wert zb nach unten auf 10 korrigiert, so bedeutet das, dass fürf die gewährleistung des feuchtetransportes jede weitere schicht auf JEDEN FALL einen kleinen SD wert haben muss als jenen von PVC.

[mischa]

Ich meine, es geht hier nicht um Dampf, sondern um Kondenswasser. Da Alufolie ein guter Wärmeleiter ist (im Gegensatz zu Kork) ist das Risiko von Kondenswasserbildung deutlich höher.

[Ingrimmsch]

Hallo

So schaut das aus, Mischa. Es geht um die Schwitzwasserbildung und darum das manche Heizung nicht dafür geeignet sind wenn Wärme von der Alufolie reflektiert wird. Manche Heizung wird dann auch zu heiß und das mag dann auch wieder manchmal das Vinyl nicht.

[Amazone]

Auch ich schliesse mich an und habe dazu noch ein Anekdötchen (vor kurzem geschehen bei einer Freundinn):
Wasserbett wurde abgebaut, dann kam der Ausruf aus dem Schlafzimmer, "Ich glaube, ich weiss, warum das Bett incl. Heizung kaput ist"...
Tja, die Alufolie zur Wärmedämmung hatte sich lecker mit der darüberbefindlichen Heizung "verschmolzen".
Also, bleibt auch diese (wenn auch nicht sehr wahrscheinliche) Möglichkeit zu bedenken.

[bkheiko]

Tja, die Heizung hatte sich lecker mit der darüberbefindlichen Heizung "verschmolzen"

Häh, das verstehe ich nicht ganz? Waren da zwei Heizungen übereinander eingebaut

[Amazone]

Ups, sorry! Ich meinte beim erstenmal "Folie", nicht Heizung...
Wird gleich korrigiert. Danke!

[bkheiko]

Alles klar, jetzt ergibt es einen Sinn!

[birkenholz]

Ich meine, es geht hier nicht um Dampf, sondern um Kondenswasser. Da Alufolie ein guter Wärmeleiter ist (im Gegensatz zu Kork) ist das Risiko von Kondenswasserbildung deutlich höher.

ich habe ja noch nicht gesagt wo ich die einsetzte. bei meinem aufbau habe ich mich dazu entschieden sie auf den fußboden zu legen mit abständen zwischen den einzelnen bahnen denn die wärmestrahlung wird nur bei darüberliegenden luftschichten reflektiert.

eigentlich hätte ich darunter noch eine isolierung gepackt aber meine unterkonstruktion hätte einen zu komplizierten zuschnitt erfordert und ich wollte glaswolle unbedingt einpacken.

warum sollte es überhaupt kondenswasser geben? es gibt so gut wie keine luft im zwischenraum, und die enthaltene feuchtigkeit auf der oberseite der folie wäre durch die höhere wärme in der luft. auf der unterseite im falle einen großen temperatursprung -den es nicht gibt- würde eventuell auftretende feuchtigkeit durch die platten aufgesaugt und an die unterseite weitergegeben. ( "http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt" )

ich lasse mich gerne belehren aber mir erscheint das schon komisch zuerst der dampf der nicht hindurch kann und nun kondenswasser bei materialien die auf beiden seiten gleich warm sind.

... und darum das manche Heizung nicht dafür geeignet sind wenn Wärme von der Alufolie reflektiert wird. Manche Heizung wird dann auch zu heiß und das mag dann auch wieder manchmal das Vinyl nicht.

das kann ich mir schon eher vorstellen, wobei es seltsam anmutet, dass es hersteller gibt die dann alufolie vertreiben. andererseits frage ich mich aber wie seltsam eine heizung konstruiert ist, wenn sie nach unten heizt. eigentlich sollte ja genau das gegenteil der fall sein und hitzereflektoren bereits im inneren angebracht sein um nicht die luft unter dem bett zu heizen?

Auch ich schliesse mich an und habe dazu noch ein Anekdötchen (vor kurzem geschehen bei einer Freundinn):
Wasserbett wurde abgebaut, dann kam der Ausruf aus dem Schlafzimmer, "Ich glaube, ich weiss, warum das Bett incl. Heizung kaput ist"...
Tja, die Alufolie zur Wärmedämmung hatte sich lecker mit der darüberbefindlichen Heizung "verschmolzen".
Also, bleibt auch diese (wenn auch nicht sehr wahrscheinliche) Möglichkeit zu bedenken.

für mich ein konstruktionsfehler (wo ist überhitzungsschutz der unterhalb der schmelztemperatur von PVC liegt?, bei einer lampe von mir baue ich so etwas ein damit das acryl nicht weich werden kann)
außerdem scheint alufolie direkt unter der heizung bzw. unter dem kork so gut wie wirkungslos zu sein. in einem bericht über dämmung bei häusern las ich, dass sie nur wirkt wenn eine luftschicht vorhanden ist.

[Ingrimmsch]

Hallo

erst mal vorab, da Dir der erste Hinweis offensichtlich entgangen ist...
Gemäß forenregeln ist es den Usern (und dem Team) untersagt aktive (klickbare) Links auf externe Seite im Forum einzusetzen. das hat rechtliche Hintergründe. Links bitte in Gänsefüsschen setzen, dann werden sie nicht aktiv.

ich habe ja noch nicht gesagt wo ich die einsetzte.

Tja... mal ehrlich, ich mag solche leicht provokaten Sachen nicht wo die Hälfte mal bewusst unterschlagen wird. Muss echt nicht sein.

Normalerweise ist der einfachste und praktikabelste Weg die Isolierung der Bodenplatte von oben her. Ist die Bodenplatte isoliert gibts kaum mehr ein Grund unten den Sockel zu isolieren. Das hat dann auch keinen wirklichen und wirschaftlichen Mehreffekt mehr.

warum sollte es überhaupt kondenswasser geben?

Schwitzwasser! Das Vinyl der Kerne ist zwar wasser- aber nicht dampfdicht. Ein Wasserkern schwitz über das Jahr hinweg ca. 1-3 Liter Wasser als "Dampf" aus. Diese Feuchte ist regelmässig und kann bei falschem Untergrund Probleme machen.

Achte bitte auf die Feinheiten in manchen Sätzen. Beispiel: Es KANN Probleme machen, es heißt nicht es macht Probleme.

und die enthaltene feuchtigkeit auf der oberseite der folie wäre durch die höhere wärme in der luft.

Der Kern schwitzt aber auch nach unten.

Dann kommt noch die Sache, das der Kern und das Wasser kälter ist als die Heizung wenn sie heizt. Dann gibts hier einen deutlichen Temperaturunterschied. Bei Folien die dampfdicht sind kann es dann eben Probleme geben.

Bevor Du nun auf das Thema kommst... die Sicherheitsfolie ist aus dem selben Vinyl und hat damit die selben Eigenschaften und Verhalten wie der Kern.

auf der unterseite im falle einen großen temperatursprung -den es nicht gibt-

Siehe oben... die Heizung solltest Du nicht übersehen. Wenn Du das mal erproben willst... Hand unter den Kern schieben und sich wundern wenn die Heizung anspringt. Die wird bullig warm, während der Kern drüber im Verhältnis dazu sehr kalt ist.

würde eventuell auftretende feuchtigkeit durch die platten aufgesaugt und an die unterseite weitergegeben.

Nicht wenn man hier dampfdichte Folien einbringt.

das kann ich mir schon eher vorstellen, wobei es seltsam anmutet, dass es hersteller gibt die dann alufolie vertreiben.

Auch hier musst Du GENAU lesen. MANCHE Heizungen... die meisten aktuellen Heizungen strahlen Wärme nur nach oben ab und somit haben diese in der Regel kein Problem damit. Folienheizungen z.B.,werden auch mit Neubetten vertrieben, strahlen in aller Regel nach unten ab. Einige andere System tun das auch oder reagieren empfindlich auf Rückstrahlung von unten.

Wenn ein Betthersteller sein Bett mit Folie anbietet dann ist das System entsprechend aufeinander abgestimmt und die Sachen (Kern, Heizung, Folie) passen zusammen.

Hier reden wir aber dann von "Selbst-Lösungen" und da gibt nun mal: Keine Alufolien, da es viele Faktoren gibt die dagegen sprechen können. Diese können von den Leuten im Forum nicht alle erkannt und genau ermittelt werden und daher gilt dann "die sichere Form der Hilfestellung".

andererseits frage ich mich aber wie seltsam eine heizung konstruiert ist, wenn sie nach unten heizt.

Sagen wir es so... günstige Heizungen haben halt Gründe wieso sie günstig sind.

eigentlich sollte ja genau das gegenteil der fall sein und hitzereflektoren bereits im inneren angebracht sein um nicht die luft unter dem bett zu heizen?

Der Bettheizungsbau ist ein wenig komplexer. Hochwertigere System strahlen in der Regel kaum oder gar nicht nach unten ab. Das wird über verschiedene Wege erreicht, deren Erklärung sicherlich die Möglichkeiten des Forums sprengt.

für mich ein konstruktionsfehler (wo ist überhitzungsschutz der unterhalb der schmelztemperatur von PVC liegt?,

Die Heizungen sind dafür gedacht das man Alufolie drunter legt. Ich vergleiche mal gern mit Autos... wenn Du Dein Auto mit Schwung vor die Wand fährst wird es kaputt gehen. Trotzdem steht weder in der Anleitung des Wagens noch sonst wo der Hinweis: Bitte fahren sie nicht mit dem Kraftfahrzeug vor feststehende Gegenstände und Gebäude. Auch baut der Hersteller keine Zwangsbremsung ein (wobei hier ja teils dran gearbeitet wird, ist aber ein anderes Thema).

Wenn man Sachen ins Bett baut die man nicht einbauen sollte, dann sollte man sich nicht wundern wenn so ein Mist passiert. Das war auch die Aussage von Amazone.

bei einer lampe von mir baue ich so etwas ein damit das acryl nicht weich werden kann)

Es steht aber in solchen Lampen "Max. 40W", also eine maximale Angabe. Halte ich mich nicht dran und baue eine 60W ein... passieren dolle Dinge. Auch wenn man z.B. in einer Kugelacryllampe statt der max. 20W normalen Lampe einen 20W Strahler ein, hab ich auch ein Problem. Zuweilen schmilzt die Lampe oder aber sie fakelt im Ernstfall gleich ganz ab.

Ich mache also Sachen die der Hersteller ausschließt... ebenso ist es mit der Alufolie unter einer entsprechenden Heizung. Das ist nicht das wofür sie gedacht ist, also passieren Dinge die normal nicht passieren.

außerdem scheint alufolie direkt unter der heizung bzw. unter dem kork so gut wie wirkungslos zu sein. in einem bericht über dämmung bei häusern las ich, dass sie nur wirkt wenn eine luftschicht vorhanden ist.

Praktische Erfahrungswerte (siehe Suche) im Forum beweisen FÜR DAS WBETT das die Isolierung der Bodenplatte wirkt. Das kann auch ich bestätigen. Das selbe Bett normal ohne Isolierung... dann mit Bodenplattenisolierung und dann plus Sockelisolierung. Stromverbrauch ohne alles höher als mit Isolierung. Aber die Isolierung des Sockels brachte keinen merkbaren Vorteil mehr zur Isolierung der Bodenplatte. Du kannst einige Berichte im Forum dazu finden.

Hausbau und Wasserbett sind nur bedingt vergleichbar. Nicht alles kann man zu 100% einfach stumpf übernehmen.

Zu guter letzt... jeder muss das machen von dem er überzeugt ist.

Um es mit dem Spruch eines weisen Mannes zu sagen: Jeder ist seines Glückes Schmied, aber nicht jeder Schmied hat Glück"

[birkenholz]

Gemäß forenregeln ist es den Usern (und dem Team) untersagt aktive (klickbare) Links auf externe Seite im Forum einzusetzen.

werde es mir hoffentlich diesmal merken.

Normalerweise ist der einfachste und praktikabelste Weg die Isolierung der Bodenplatte von oben her. Ist die Bodenplatte isoliert gibts kaum mehr ein Grund unten den Sockel zu isolieren. Das hat dann auch keinen wirklichen und wirschaftlichen Mehreffekt mehr.

da gebe ich dir recht. aber eine 3mm "isolierung"...naja DIE effekte erwarte ich mir nicht davon. bei 3cm wäre es schon etwas aderes.

klar gibts dafür einen grund. nachdem der boden bei den meisten (ich habe eine fußbodenheizung..) kühler als das bett ist geht der wärmestrom vom wasser über die pvcfolien, ev. dämmung und hartfaserplatte, sowie luftraum zum boden. und zwar solange bis das wasser die selbe temperatur wie der boden/die umgebung hat.

--> egal wo sobald dem ausgleich der beiden temperaturen ein widerstand entgegengesetzt wird verlangsamt sich der ausgleich. also bringt es etwas den sockel oder gar den boden auf der unterseite (angenommen man hat einen keller unter sich) zu dämmen. passiert auch in wohnbauten nachträglich wenn die böden zu kalt sind.

Schwitzwasser!

ja, ich weiß, kondenswasser ( "http://de.wikipedia.org/wiki/Kondenswasser" )

"Der Niederschlag (Tau, Kondenswasser) wird bei Unterschreitung des Taupunktes von wärmerer und wasserdampfgesättigter Luft oder von Gasen verursacht, die im kühleren Zustand weniger Wasser aufnehmen können."

deshalb mein vorheriger link auf taupunkt ("http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt")

Das Vinyl der Kerne ist zwar wasser- aber nicht dampfdicht. Ein Wasserkern schwitz über das Jahr hinweg ca. 1-3 Liter Wasser als "Dampf" aus. Diese Feuchte ist regelmässig und kann bei falschem Untergrund Probleme machen.

GENAU! und deshalb habe ich die verschiedenen SD-werte gepostet. diese bestimmen wieviel wasserdampf durch den stoff entweichen (für dich "schwitzen" ;-) ) kann.

--> wenn die SD-werte von der matratze größer als alle anderen sind kann der wasserdampf immer in die umgebung entweichen.

zb. PVC folie: 20, zweite folie 20, spanplatte 2, luft (zb 0,2), alufolie 2 , dämmwolle (0,3) - lackierterfußboden (30?)

in dem fall wäre der boden ein problem da er einen größeren widerstand entgegensetzt. der dampf wird in dem fall zusätzlich über die seitenwände des podests sich aber auch über die hartfaserplatten selbst verteilen.

Der Kern schwitzt aber auch nach unten.

Dann kommt noch die Sache, das der Kern und das Wasser kälter ist als die Heizung wenn sie heizt. Dann gibts hier einen deutlichen Temperaturunterschied. Bei Folien die dampfdicht sind kann es dann eben Probleme geben.

hier gibts zwar einen unterschied aber es ist "keine" luft vorhanden und wie schon erwähnt, dünne alufolie ist NICHT DAMPFDICHT! das PVC des kernen ist dampfdichter.

Siehe oben... die Heizung solltest Du nicht übersehen. Wenn Du das mal erproben willst... Hand unter den Kern schieben und sich wundern wenn die Heizung anspringt. Die wird bullig warm, während der Kern drüber im Verhältnis dazu sehr kalt ist.

ja, hab sie vor dem einbau getestet und natürlich ist die wärmer als der kern. soll ja wärme von dieser über das PVC zum wasser gelangen. aber was hat das ganze nun überhaupt mit kondensat zu tun? die heizung selbst ist wohl dampfdicht und damit kommt durch diese auch nichts hindurch was ev. auf der unterseite kondensieren könnte.

Nicht wenn man hier dampfdichte Folien einbringt.

siehe oben, dünnes alu ist laut diesem rechner ganz und garnicht dampfdicht.

Wenn ein Betthersteller sein Bett mit Folie anbietet dann ist das System entsprechend aufeinander abgestimmt und die Sachen (Kern, Heizung, Folie) passen zusammen.

zumindest hoffen sollte man das

Der Bettheizungsbau ist ein wenig komplexer.

ich weiß es nicht, aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass die systeme derat komplex sind. in dem fall würde die heizung nämlich wohl ein vielfaches der jetzigen preise kosten.

Die Heizungen sind dafür gedacht das man Alufolie drunter legt. Ich vergleiche mal gern mit Autos... wenn Du Dein Auto mit Schwung vor die Wand fährst wird es kaputt gehen. Trotzdem steht weder in der Anleitung des Wagens noch sonst wo der Hinweis: Bitte fahren sie nicht mit dem Kraftfahrzeug vor feststehende Gegenstände und Gebäude. Auch baut der Hersteller keine Zwangsbremsung ein

ich finde den vergleich nicht treffend. eine fahrt in die wand ist wohl eher vergleichbar mit dem zerschneiden/zersägen der heizung.

ein überhitzungschutz ist eine sicherstellung der betriebssicherheit wie zb - um bei deinem autovergleich zu bleiben- eine warnung bei zuviel abgenutzen bremmsbelägen oder die anzeige der kühlwassertemperatur.

bzw. wie ich finde der beste vergleich: eine drehzahlbegrenzung wie sie die meisten (modernen) autos haben. selbst bei vollgass sollte der motor so schnell keinen schaden nehmen. gut ist es natürlich nicht.

Es steht aber in solchen Lampen "Max. 40W", also eine maximale Angabe. Halte ich mich nicht dran und baue eine 60W ein... passieren dolle Dinge. Auch wenn man z.B. in einer Kugelacryllampe statt der max. 20W normalen Lampe einen 20W Strahler ein, hab ich auch ein Problem. Zuweilen schmilzt die Lampe oder aber sie fakelt im Ernstfall gleich ganz ab.

diese angabe hat natürlich ihren sinn. außerdem erspart sie eventuelle schutzschaltunge. ABER wenn du dir übliche halogenstrahler ansiehst, so wirst du feststellen, dass die eine sehr hohe temperatur haben (70° und mehr) und das mit dem 'richtigen' leuchtmittel.

Ich mache also Sachen die der Hersteller ausschließt... ebenso ist es mit der Alufolie unter einer entsprechenden Heizung. Das ist nicht das wofür sie gedacht ist, also passieren Dinge die normal nicht passieren.

werde mir beizeiten eine anleitung von denen besorgen und nachlesen ob man das unterlassen sollte. abgesehen davon hat eine alufolie direkt unter der heizung nicht die wirkung, die sie haben sollte.

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein derart guter wärmeleiter wie alu (wärmeübertragung durch berührung zweiere bauteile - wie beim herd) der durch fehlende luft auch keine wärmestrahlung reflektieren kann, schuld an defekten heizungen ist.

denn wärmestrahlung (keine leitung) wird nur bei vorhandener luft reflektiert.

Praktische Erfahrungswerte (siehe Suche) im Forum beweisen FÜR DAS WBETT das die Isolierung der Bodenplatte wirkt.

GENAU lesen :-p ;-)

außerdem scheint alufolie direkt unter der heizung bzw. unter dem kork so gut wie wirkungslos zu sein. in einem bericht über dämmung bei häusern las ich, dass sie nur wirkt wenn eine luftschicht vorhanden ist.

ich schrieb nicht über die isolierung sondern übern die wirkungslosigkeit von alufolie unter der heizung bzw. unter dem kork weil dort keine luft vorhanden ist die eine wärmeleitung (NICHT wärmestrahlung) vermindert.

Das kann auch ich bestätigen. Das selbe Bett normal ohne Isolierung... dann mit Bodenplattenisolierung und dann plus Sockelisolierung. Stromverbrauch ohne alles höher als mit Isolierung. Aber die Isolierung des Sockels brachte keinen merkbaren Vorteil mehr zur Isolierung der Bodenplatte. Du kannst einige Berichte im Forum dazu finden.

ich las dazu einiges und fand einen beitrag in dem ein user mit kompletter dämmung deutlich weniger brauchte als alle anderen.

Hausbau und Wasserbett sind nur bedingt vergleichbar. Nicht alles kann man zu 100% einfach stumpf übernehmen.

Zu guter letzt... jeder muss das machen von dem er überzeugt ist.

Um es mit dem Spruch eines weisen Mannes zu sagen: Jeder ist seines Glückes Schmied, aber nicht jeder Schmied hat Glück"

auf jeden fall!! persönliche abwägung von risiken muss jeder selbst übernehmen und nötigenfalls auch selbst die folgen dieser tragen.

auch ist ein WB mit sicherheit kein haus :-)
aber SD-werte (im zusammenhang mit dem taupunkt der entsprechenden luftschichten) sind die grundlage für alle berechnungen bzw. für kondensat.

----------------------------------

ich werde mir demnächst einen strommesser ausborgen und mal nachsehen was mein WB an strom 'frisst'.

hatte die heizung gestern den ganzen tag zum test ab- und heute angesteckt und die heizung hat bis jetzt noch nichts geheizt.

und zum schluss, mein derzeitiger aufbau:
kerne/sicherheitsfolie/heizung/korkrolle/hartfaserplatte/LUFT/alufolie/fußboden mit heizung.

weil die folie direkt aufliegt kann wärme von der heizung durch die folie und wärmt die luft darüber auf die wiederum die hartfaserplatte erwärmt.

umgekehrt reflektiert die alufolie die wärmestrahlung der hartfaserplatte zu einem großteil durch die darüberliegende luftschicht.

soweit zur theorie
wie schon erwähnt werde ich demnächst einen bauphysiker befragen wenn mir einer über den weg läuft.
so und jetzt muss ich weiterarbeiten sonst komm ich zu garnichts mehr .-.